POLSPORT

"Co do powtórek, zgoda, sam jestem ich wrogiem, bo odhumanizowałby futbol."
Zgadzam się z przedmówcą szczególnie jeśli chodzi o rugby - jestem wielkim fanem tej dyscypliny, sam grałem ponad 5 lat i jeśli mam do wyboru w telewizji mecz piłki nożnej w LM albo zwykły ligowy mecz rugby 6 ligi francuskiej to wybór jest prosty - piłka jajowata. Tam nie ma udawania, skadali z sędziami (ba! sędzia jest na boisku grzecznie słuchany przez 130kg chłopów), tłumaczeń: "bo sędzia był źle ustawiony" itd. W tym sporcie po prostu sędziowie umieją się przyznać, że nie są w stanie nadąrzyć za akcją i korzystają z powtórek - Fifa tłumaczy się, że mecz straciłby na dynamice - konsultacja z sędzią technicznym trwa poniżej 30sekund - czasem dłużej bramkarze ustawiają piłkę przy wykopie spod własnej bramki.... żenujące
"Odhumanizowałoby".... - nie rozumiem tego - musi być czynnik błędu ludzkiego?! rozumiem, żeby błędy popełniali piłkarze, ale nie sędzia!!!! to jest ich praca i ich wypłaty nie powinny być w jednej chwili przekreślone przez czyjeś "złe ustawienie", nie wspominając już o tych piłkarzach, którzy wkładają w grę więcej serca niż pobierają za to kasy - piłka powinna być sprawiedliwa.... a teraz te wszystkie rozgrywki to tylko ładniejsza odmiana pzpn... żałosne

zgadzam się również z moimi przedmówcami. Ponadto proszę zauważyć, że powtórki np. w tenisie nie są standardem na wielu turniejach, ale na tych najważniejszych (Wielki Szlem, Masters) pozwoliły na sprawiedliwą ocenę. Tak samo w piłce nożnej, wprowadzić zapisy wideo na najważniejszych meczach - mistrzostwa świata, europy, Liga Mistrzów, itp. Tłumaczenie, że błędy ludzkie są solą futbolu wogóle nie trafiają do mnie, bo nie może być tak, że w najważniejszym występie w karierze jakim na pewno jest finał mistrzostw świata, cały kilkuletni okres przygotowań i walki może wziąć w łeb tylko i wyłącznie z powodu jednego błędu sędziego.

P.S. Panie Michale, mam pytanie dotyczące ostatnich artykułów red. Szadkowskiego i Leniarskiego - jakim prawem obrażają oni całą rzeszę ludzi, nazywają kibolami w momencie gdy ci po prostu pojechali dopingować swoją drużynę (zgodnie z konstytucyjnym prawem wolności)? Jak to jest, że gazeta kiedyś uznawana za opiniotwórczą zatrudnia osoby kalające jej dobre imię? I może wzorem tyh dwóch panów pora wprowadzić nowe słówko do słownika - dziennikarzol?
Pytam tutaj, bo red. Szadkowski zablokował mi możliwość dodawania komentarzy pod jego blogiem, czy dlatego, że boi się ich nieprzychylności? Zastanawiam się nad napisanie maila do niego, ale to chyba mija się z celem, być może pan, panie Michale, mógłby wysondować co na celu miała seria artykułów na temat "kiboli" z Warszawy?
Pozdrawiam

to prawda tjmarciniak - tym bardziej, ze bylo juz to stosowane na mistrzostwach, kiedy to techniczny miał wzgląd na powtórkę i przekazywał informację głównemu. jakos wtedy nikt nie protestował.

@Pol Michał
"piłka nigdy nie była sprawiedliwa" - ale czy od razu musi oznaczać, że skoro nigdy nie była, to nigdy nie będzie sprawiedliwa? Jeżeli mamy możliwości na wyeliminowanie błędów, to dlaczego tego nie zrobić?
Poza tym ile jest spornych sytuacji w meczu - dwie, trzy? Bo na pewno nie dziesięć. I na dodatek większość można rozstrzygnąć w dosłownie 10 sekund (sprawdzenie linii spalonego, czy piłka przekroczyła linię bramkową czy nie, faul/brak faulu). I piłka wcale nie straci na dynamizmie. Zresztą czasem teatralne udawanie bólu przez piłkarzy i ich w cierpieniach schodzenie z boiska trwa w ciągu całego meczu dlużej niż "3 minuty".
Pozdrawiam raz jeszcze

piłka nigdy nie była sprawiedliwa, futbol zawsze był dla kogoś okrutny, także przez ludzkie pomyłki sędziów, niedoskonałość ich decyzji (nie mówię tu o jawnych przekrętach jak w 2002, ale np finale MŚ 1966) i m.in. dzięki i takim emocjom stała się tak popularna na świecie, a niektóre mecze przeszły do legendy

jakby to ktoś podsumował, howgh!

No tak, bo np protesty zawodnikow przy kontrowersyjnych decyzjach sedziego nie wystepuja i nie przedluzaja przerw w grze... a tak szybka powtorka i podstaw do dalszej dyskusji nie ma, zawodnicy moga skupic sie na swoim, bez poczucia niesprawiedliwosci i zlodziejstwa i cala operacja potrwa znacznie krocej niz klasyczne klotnie z sedzia.

Pilka to nie jest sport sprawiedliwy, ale to nie powod, zeby niesprawiedliwosc zwiazana z np "zaczarowana" bramka rywala, stawiac na jednej polce z bledami arbitrow, ktore nie dosc, ze mozna bardzo latwo wyeliminowac, to nie budza one zadnych pozytywnych emocji i w zaden sposob nie uatrakcyjniaja widowiska. Chyba, ze ktos lubi jak jego druzyna wygrywa po fikcyjnych bramkach i karnych z kapelusza.

Na powtorkach wideo nie ucierpi nikt, poza tymi, ktorym takie powtorki przeszkodza w przekrecaniu meczow. Argument o nowym miejscu dla reklamodawcow jest kompletnie bez sensu. naprawde uwaza Pan, ze nagle podczas transmisji z meczow pilkarskich, komus zachce sie puszczac reklame w momencie wyjasniania jakiejs kontrowersji?

Co do samego systemu korzystania z powtorek, to z pewnoscia znajdzie sie jakis zloty srodek. Na poczatek zapozyczyc system z tenisa z mozliwoscia prosby o powtorke przez sedziego, a jesli nie bedzie sie sprawdzal zbyt dobrze, to szukac lepszych rozwiazan. Z czasem wszystko sie dotrze.

Przykro czytac, ze sa jeszcze ludzie, ktorym podobaja sie niesprawiedliwie decyzje, zwlaszcza dzisiaj, kiedy mozna je calkiem latwo wyeliminowac.

Mam pytanie do miłośników video.
zero a zero, 90 minuta meczu, korner dla drużyny A, wrzutka, zawodnicy drużyny B wybijają piłkę, robi się kontra, dwóch piłkarzy B przeciw jednemu A, jednak sędzia zatrzymuje grę, podejrzewa, że ktoś z drużyny B faulował w polu karnym, albo zagrał ręką. Leci do monitora. Niestety, nic takiego nie miało miejsca. Wyobrażacie sobie reakcję drużyny i kibiców B ? Ma ktoś pomysł co wtedy?

@irek16lfc
wyobraź sobie teraz taką sytuację: dowolna minuta meczu, dowolny wynik, akcja drużyny A przesuwająca się w stronę bramki drużyny B, pod polem karnym jeden z zawodników pada po rzekomym faulu (którego nie było, ale wszyscy znamy sztuczki zawodników), sędzie dyktuje rzut wolny, dodatkowo kara "faulującego" żółtą kartką, z rzutu wolnego pada bramka. I jak myślisz ile takich "zero zerowych" kontr zostałoby przerwanych niesłusznie, a ile "fauli" nie zostałoby niesłusznie podyktowanych?

Ciągle słyszę o powtórkach, ale nikt jeszcze chyba nie raczył wyjaśnić, jak one miałyby działać? A przede wszystkim kiedy i kto mógłby taką analizę zarządzić?
Sędzia, w momencie gdy nie jest pewien co się działo? Śmieszne.
Trenerzy? Już to widzę: 45 analiz powtórek na każdy mecz.
Dać im po trzy "challenge", jak w tenisie? No taak, to by wyeliminowało błędy sędziowskie na zawsze...
A może arbiter techniczny miałby poprawiać głównego wtedy, kiedy ten się myli? Okej, to wyobraźmy sobie sytuację, jakich mnóstwo: sędzia główny faulu nie widzi i puszcza grę, techniczny obejrzał powtórkę pod złym kątem, faul widział i nakazał przerwanie akcji. No bo ile razy jest tak, że dopiero z odpowiedniej kamery widać, czy kontakt był, czy nie. I karny z dupy gotowy.

Powtórki do beznadziejny pomysł. Dodatkowi sędziowie z chorągiewkami to pomysł bardzo dobry.

@dziaam

"A może arbiter techniczny miałby poprawiać głównego wtedy, kiedy ten się myli? Okej, to wyobraźmy sobie sytuację, jakich mnóstwo: sędzia główny faulu nie widzi i puszcza grę, techniczny obejrzał powtórkę pod złym kątem, faul widział i nakazał przerwanie akcji. No bo ile razy jest tak, że dopiero z odpowiedniej kamery widać, czy kontakt był, czy nie. I karny z dupy gotowy."

Chwila. Czyli sędzia techniczny obejrzał powtórkę pod złym kątem i zauważył faul (który miał zdaje się miejsce), nakazał przerwanie gry i to jest źle, tak? To chyba dlatego ludzie chcą powtórek by właśnie techniczny wyłapywał to co głównemu umknęło. Nie będzie tutaj miejsca na karne z dupy (zwłaszcza na karne z dupy bo kłótnie zawodników z sędzią trwają tyle, że zdąży się obejrzeć 50 powtórek z różnych kątów).

@Miichał Pol
Skoro nie jest Pan widzem meczów rugby to polecam spytać się jakoś entuzjastę z redakcji jak wygląda taka powtórka w meczu, ile to trwa i w jakich jest sytuacjach. Dla innych od razu napisze odpowiedź - jest dodatkowy sędzia mający do dyspozycji system monitorów z powtórkami - jeżeli było jakieś brutalne, nieprzypadkowe zagranie, które umknęło 3 sędziów na boisku (co zdarza się rzadko, żeby im coś umknęło - to są profesjonaliści i najczęściej byli gracze, którzy wiedzą na co patrzeć) to łączy się z głównym , który przy najbliższej przerwie w grze karze winnego. Co do reszty powtórek są one stosowane przy kontrowersyjnych przyłożeniach blisko autu, sędzia techniczny ogląda powtórki z różnych ujęć i daje znać sędziemy, czy przyłożenie było poprawne bądź nie, przy zwykłych autach itd. nie stosuje się tego bo to nie są sytuacje punktowe. W piłce nożnej możnaby to zastosować np. gdy nie było widać czy piłka przekroczyła obwodem linie bramkową i oczywiście w przypadku spalonych po których piłka jest siatce (co i tak zdarza się często i poźniej piłkarze kłócą się niewiadomo ile, a tak jest powtórka i gramy dalej - to jest dynamika gry)

PS. to nie siatkówka, nie ma raz, dwa, trzy i przerwa. Tu się gra nonstop.

@dziaam
Po pierwsze, pisałem wcześniej, analiza wideo w większości przypadków sprowadzałaby się zapewne do kontroli spalonych, poprawności strzelonych bramek, czy chociażby wyłapania symulantów vel. nurków. Zauważmy, że dziś taki CR7 przewróci się teatralnie, że co to mu oni nie zrobili, nogę urwali. Sędzia i tak zatrzymuję grę, a późniejsze przepychanki zawodników z nim czy faul był czy nie zajmują zdecydowanie więcej czasu niż jedna powtórka (co widzimy w dzisiejszej piłce, kiedy to telewizja zdąży pokazać trzy różne powtórki z trzech różnych ujęć, komentatorzy zdążą wydac osąd, który najczęściej kończy się zdaniem "niestety tym razem sędzia się pomylił"). Poza tym piłka nożna jest grą kontaktową, więc nie bądźmy świętsi od papieża i nie zatrzymujmy gry przy każdym kontakcie zawodników. Nie można sędziować po aptekarsku, dopiero gdy sędzia nie jest w stanie wyłapać faulu (stoi tyłem do sytuacji lub z dala od niej) można krzyknąć "stop" i skonsultować decyzję po analizie wideo.

Szkoda Michał, że nie jesteś taki szybki do odpowiedzi na temat Valdesa :)

Analiza zapisu to według mnie nie najlepszy pomysł i to już u samych jego podstaw (bo o konkretnym jego kształcie nie ma co dyskutować, jeszcze nikt go nie zaproponował, więc tak naprawdę nie wiemy jak by to miało wyglądać) To już trochę s-f ale "naturalnym" następstwem analizy wideo było by zastąpienie sędziów przez komputer w myśl zasady "wykluczmy błędy całkowicie". W takiej sytuacji mielibyśmy już zupełnie inną dyscyplinę, a piłkę nożną to tylko z nazwy.

Mimo wszystko nie jestem wojującym konserwatystą;) jeżeli ktoś zaproponował by sensowne rozwiązanie wykorzystujące powtórki warto by było to przemyśleć... do tego czasu lepszym wyjściem byli by dodatkowi sędziowie.

@milczek_2
"To już trochę s-f ale "naturalnym" następstwem analizy wideo było by zastąpienie sędziów przez komputer w myśl zasady "wykluczmy błędy całkowicie". W takiej sytuacji mielibyśmy już zupełnie inną dyscyplinę, a piłkę nożną to tylko z nazwy."

Po pierwsze to piłka nożna jest dyscypliną dla piłkarzy a nie dla sędziów. Sędzia ma przede wszystkim nie przeszkadzać (czasem jak oglądam rugby to nawet nie jestem w stanie sędziego na boisku zlokalizować). A całkowcie błędów nigdy nie wyeliminujemy. Bo nawet komputery mogą się zepsuć.

Kiedy pisałem o "zupełnie innej dyscyplinie" miałem właśnie na uwadze piłkarzy a nie sędziów:) jeżeli prace sędziów wykonywała by maszyna robiła by to (jak to maszyny mają w zwyczaju) precyzyjnie aż do bólu;) w związku z tym np. gra na pograniczu spalonego straciła by rację bytu, komputer wychwycił by nawet centymetrowe spalone. Więc żegnajcie widowiskowe zagrania za plecy obrońców, żegnajcie dynamiczne ucieczki napastników:) Obawiam się, że nawet analiza wideo przeprowadzana przez dodatkowego arbitra wypaczyła by ten element gry.

Ps. " Sędzia ma przede wszystkim nie przeszkadzać" nie zgadzam się:) sędzia ma pilnować aby mecz był rozgrywany zgodnie z zasadami i w duchu fair play... takie są przynajmniej założenia.

@milczek
Zasady są proste - spalony jest spalony, nieważne czy metrowy czy dwucentymetrowy. A ucieczki napastników to przede wszystkim nieuwaga obrońców, zła pułapka offside'owa, więc na pewno nie bye bye ;)
A co do mojego zdania na temat sędziego - zgadzam się, ma pilnować czy wszystko jest zgodne z zasadami, ale ma robić to tak, by nie być głównym aktorem widowiska.

@Michał
No oczywiście, że mnóstwo, to tylko przykład, że jak napisał dziaam, jedne problemy zostaną ograniczone, pojawią się nowe, pewnie większości z nich jeszcze nie potrafimy sobie wyobrazić.
@Tomek
Nie no, to już nie dla mnie. Kary i dodatkowi sędziowie za bramki. Poskutkowałoby.

Mnie będzie bardzo ciężko do tego video przekonać, ale postawiłbym też wiele, że przez najbliższe wiele, wiele lat FIFA tego nie wprowadzi. I akurat za tę jedną rzecz jestem im bardzo wdzięczny.

Jeszcze sobie dodam tak półżartem, że sędziowie prowadzący mecz przeciw takiemu Pippo Inzaghiemu nie ruszaliby się sprzed monitorów.

O czym w ogóle rozmawiamy? 50 komentarzy O NICZYM. Pytanie jest (powtórzone kilkakrotnie zresztą) proste: kto decyduje o tym, czy w danej akcji analizować powtórkę?

Pominę fakt, iż niektórzy zapominają że każda decyzja sędziego, że faulu/ręki/wolnego/karnego/autu/spalonego/rożnego nie było, oznacza KONTYNUOWANIE GRY! Gdzie miejsce na powtórkę? Podczas najbliższej przerwy w grze? I potem co, odwołujemy wszystko, co w międzyczasie się stało i zaczynamy... no właśnie, skąd?

I gadanie, że "to skomplikowany problem, należy go mądrze wprowadzić" jest odwracaniem kota ogonem. To jest głupi pomysł, który więcej zepsuje, niż naprawi. A już przytaczanie przykładów innych sportów (tenis, siatkówka, koszykówka, futbol amerykański), w których gra jest przerywana co chwilę, a na boisko wpadają dzieci, żeby przetrzeć parkiecik, albo zebrać piłeczki, świadczą o komppletnym braku wyobraźni autorów.

@tjmarciniak
Prosze bardzo, sędzia główny jest pewien swojej nesłusznej decyzji i żadnej konsultacji nie potrzebuje. Próbuj dalej.

Oczywiście, można dać technicznemu prawo do nakazania głównemu przerwania akcji i anulowania wszystkiego, co wydarzyło się na boisku od czasu błędnej decyzji. Strach tylko pomyśleć, co będzie wówczas, gdy techniczny zobaczy coś, czego nie było.

Niestety nie unikniemy analizowania przypadków skrajnych, ponieważ one się zdarzają. Teraz sprawa jest prosta - decyzja głównego jest nieodwołalna.

'Co do powtórek, zgoda, sam jestem ich wrogiem, bo odhumanizowałby futbol. Uczyniły by z niego dyscyplinę dwóch prędkości (tę na najwyższym poziomie, z powtórkami i tę bez, gdzieś w Afryce, Ameryce Płd, ligowym zadupiu Europy jak nasza Polska i w ogóle wszystkich niższych ligach).'

Że niby co?! Przecież futbol od lat jest dyscypliną, nawet nie dwóch, a trzech/czterech prędkości. Byłeś kiedyś na meczu 3ligi? Albo sędziowałeś takowy? Po tym co piszesz, wnioskuję,że nigdy. Często trzeba nagiąć dziesiątki przepisów, żeby taki mecz się w ogóle odbył, począwszy od strojów, liczby zawodników, na braku obserwatora skończywszy. Do tego dochodzą zupełnie inne boiska, a często niestety zachwaszczone pola, reflektory- wtf? Dodajmy też zupełnie inne przygotowanie zawodnika do meczu, ale i inną pracę sędziego. I tak się dzieje od lat. Nawet to co oglądasz w polskiej ekstraklasie w porównaniu z zachodnimy najwyższymi klasami rozgrywkowymi, nie jest tym samym futbolem, przecież do wielu meczów by na zachodzie w ogóle nie doszło, bo żaden obserwator nie pozwoliłby tam rozegrać spotkania w takich warunkach w jakich u nas wszystko spokojnie kołem się toczy tydzień za tygodniem, kolejka za kolejką. To tak jak z dziennikarzami, słuchając Szpaka, wiesz, że to poziom oddalony o lata świetlne od Nahornego czy Twarowskiego, ale też go nazywasz komentatorem sportowym ;)

W dodatku gra straciłaby płynność, a decyzję podejmował nie człowiek (zgoda, mylący się) ale komputer/monitor.

Rozumiem, że to żart, tak?! Przecież wiele decyzji i tak podejmuje komputer, chociażby liczy czas. A zapis audiowizualny i tak bywa wykorzystywany tylko nikt o tym nie wie, bo trudno jednoznacznie przesądzić, co sędzia widział, bo mógł, bo zdarzenie miało miejsce w jego polu widzenia, a czego nie, bo nie było przesłanek, by mógł to zobaczyć, a o zdarzeniu wie od liniowego czy z innego jeszcze źródła. Casus Zinedina Zidana z finału mundialu w Niemczech choćby - sędzia, który poczęstował go czerwienią za uderzenie z byka Materazziego, a przecież nie widział tego zdarzenia. Dostał jednak na słuchawke informacje od osoby czuwającej właśnie nad zapisem audiowizualnym, co zresztą w swoim odwołaniu od decyzji podnosił trener Francuzów - Domenech.Powtórka trwa kilka sekund, nie więcej niż przerwa w grze spowodowana faulem, wykopem piłki w trybuny, czy zmianą zawodnika. Kilka takich powtórek w meczu nie zmieniłoby przecież ram czasowych spotkania, a na wypadek, gdyby sytuacji spornych było powiedzmy z 20, sędzia przecież dysponuje dodatkowym czasem, który dolicza na koniec każdej połowy, więc o co kaman, bo nie rozumiem tego "argumentu".
Poza tym nie trzeba żadnych challengów, gra się toczy swoim rytmem, sędzia siedzi przy monitorze, pada taki gol Gallasa, w czasie kiedy Gallas się cieszy(trwa to z 15-20sek) sędzia główny dostaje na słuchawke info, że była ręka Henry'ego i gola nie ma, wychodzi czasowo na to samo, a kwasu pomeczowego dużo mniej.

Co do Seppa Blattera - fakt, że człowiek zamieszany w skandaliczną korupcję w brazylijskim cbfie i krycie ich szefa - Texreiry nadal kieruje FIFA to jest dużo wiekszy skandal niż te żenujące przebłyski geniuszu tej federacji i dwóch sędziów stojących za bramkami w LE. To tak jakby ktoś musiał przemieścić się 400km, i logiczne, że najszybciej pokonać taką trasę samolotem/samochodem, ale szef dałby mu rower, bo też w końcu dojedzie, a i taniej wyjdzie.

Ci co nie chcą zapisu audiowizualnego mają imo zerowe pojęcie o realiach dyscypliny, futbolem zwanej. A część to po prostu leniwe dziady pierdzące w stołki w swoich federacjach, którzy dostają szału na samą myśl o czymkolwiek, co mogłoby futbol oczyścić czy wznieść na wyższy poziom. To już nie zwykły lęk przed nowością, to po prostu ksenofobia. A piłka nożna potrzebuje wizjonerów przecież, bo gdyby nie oni, to Ligę Mistrzów i cały ten przybytek na high level, pozostałby jedynie w sferze marzeń ludzi o rozwiniętej percepcji.

@dziaam

"Prosze bardzo, sędzia główny jest pewien swojej nesłusznej decyzji i żadnej konsultacji nie potrzebuje. Próbuj dalej."

To już nie problem powtórki wideo tylko człowieka, który zrobiłby taki "błąd" niezależnie od tego czy miałby do dyspozycji replay czy nie. W takim wypadku ktoś nadzorujący pracę sędziów powinien go zawiesić i/lub wywalić ze struktur sędziowskich. I jest jakże konieczny dla niektórych "element błędu ludzkiego" zachowany.

mimo wszystko będę cały czas optował za tym by przeprowadzić testy w pojedynczych meczach, wypracować kompromis będący średnią z komentarzy sceptyków i osób przekonanych do tego pomysłu. Póki nie zobaczymy konkretnie jak to wygląda, nie będziemy do końca pewni kto tak naprawdę ma rację. Być może mistrzostwa świata nie są dobrym polem doświadczalnym, ale już liga europejska czemu nie. Zwłaszcza biorąc pod uwagę ostatnie doniesienia o korupcji w piłce hiszpańskiej, w lidze mistrzów, w meczach międzynarodowych, itd. Ludzie nie lubią być oszukiwani.

Moim zdaniem powinny zostać wprowadzone powtórki wideo. To całe gadanie o "odhumanizowaniu" tego sportu wydaje mi się co najmniej śmieszne. Jeżeli podejdziemy do całej sprawy w ten sposób to oznacza, że np. tenis również jest grą "odhumanizowaną"... system komputerowy Hawk-Eye (może nie są to stricte powtórki wideo ale systemem kieruje komputer a nie człowiek co jest tutaj najistotniejsze) sprawdza się znakomicie. Jest on w stanie wyłapać nawet najmniejsze auty. W przypadku piłki nożnej powtórkę wideo oceniałby kolejny sędzia a nie komputer. Oznacza to, że sport ten pozostałby wciąż mniej "odhumanizowany" od tenisa (któremu "odhumanizowanie" wyszło jakoś na dobre ;-).
Sam fakt, iż o najważniejszych decyzjach ciągle będzie decydował człowiek powoduje, że piłka nożna nadal będzie "pięknym sportem" w oczach FIFA i UEFA bo błędy sędziowski to przecież "part of the game". A, że błędy nadal będą popełniane to nie mam najmniejszych wątpliwości. Zdarza się przecież, że sędzia stoi 2 metry od kontrowersyjnej sytuacji i mimo wszystko podejmuje szokującą decyzję. Po wprowadzeniu PW sędziowie mieliby jednak ułatwione zadanie najbardziej jak to możliwe (a chyba właśnie takie jest zadanie nowoczesnej technologii- ułatwiać nam życie, pomagać). Jak już wspominałem błędy będą nadal (często jest tak, że nawet po meczu, gdy już emocje opadną sami eksperci mają odmienne zdania co do kontrowersyjnych sytuacji). Błędy będą nadal ale na pewno będzie ich mniej i o to tu chodzi. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię "odhumanizowania" to i tak mamy jeszcze dużo czasu zanim krwiożercze komputery zaczną nas zjadać i niszczyć nasze domy... na razie technologia tylko pomaga ;-).
Kolejną kwestią jest potencjalne pogłębienie przepaści jeżeli chodzi o jakość piłki nożnej między zachodem i "biedotą".
Moim skromnym zdaniem podziały te były zawsze i zawsze też będą. Nie można z tego powodu poświęcać możliwości rozwoju tego wspaniałego sportu. Czy nie kupiiłbyś mercedesa tylko z tego powodu, że sąsiad go nie ma ? Podejście FIFA i UEFA (głównie FIFA) jest niedopuszczalnie konserwatywne i ciemnogrodzkie. Komputery i technologia nas proszę Państwa nie zjedzą. Jeżeli dana federacja piłkarska ma pieniądze na takie frykasy to niech je wydaje. Niektóre spotkania piłkarskie ogląda połowa mieszkańców planety, stawką jest chwała i miliony euro, nie wspominając o latach przygotowań piłkarzy (czasami dorobek całego życia może wisieć na włosku np. ostatnia minuta doliczonego czasu gry w finale LM). Nie możemy pozwolić sobie na brak powtórek wideo w przyszłości..
Według mnie nie powinno być sporne to czy ale na jakich zasadach wprowadzić PW.
Zgadzam się, że pierwszy lepszy piłkarz nie powinien mieć prawa domagania się PW.
Mam tutaj kilka zasad według, których powinien działać taki system (wg mnie ;-):
1. Każda drużyna ma w meczu z góry ustaloną liczbę próśb o PW
2. O tym czy drużyna prosi o PW decyduje kapitan zespołu po krótkiej konsultacji z kolgami z drużyny
3. Sami piłkarze będą niechętni PW jeżeli będą wiedzieli, że "ściemniają" i będą prosić o nią tylko wtedy gdy na prawdę zostali pokrzywdzeni. W końcu wszystko będzie widać czarno na białym.
Zaznaczam, że moja koncepcja może być całkowicie mylna, nieefektywna a nawet głupia. Może zaproponujecie coś innego albo dokonacie udoskonaleń?
W każdym razie takie są moje ogólne przemyślenia na ten temat. Według mnie coś zrobione być musi a piłka nożna nie może być wiecznie taka skostniała i konserwatywna na czym cierpimy my wszyscy.

OCZYWIŚCIE, że piętrzę problemy i wymyślam skrajne sytuacje, żeby podważyć ten pomysł. Niech nas opatrznośc strzeże przed wprowadzaniem jakichkolwiek poprawek, bez obmyślenia wszytkich mozliwych scenariuszy, w których mogą zawieść.

W czasach, kiedy gra jest coraz szybsza, a powtórki często potęgują wątpliwości, taki pomysł trzeba najpierw z każdej strony skrytykować, zanim pomyśli się choćby neśmiało o testach. A do tej pory nie zauważyłem ani jednego pomysłu na system, w którym nie znalazłbym dziur, które mogą więcej popsuć, niż poprawić.

moim zdaniem testy są testami po to, żeby sprawdzać nowe pomysły czy są dobre. Inaczej nie byłyby potrzebne.

Kiedyś nawet PZPN proponował testowanie powtóek wideo w pierwszej lidze.

Akurat challenge się nie sprawdza w piłce nożnej moim zdaniem, ale ja bym inaczej podzielił obowiązki niż clasher.

Jeśli czwarty sędzia uzna, że główny popełnił błąd bo widzi to na 100% na monitorze, to mówi to głównemu, główny przerywa grę i stosuje to odpowiednio.
To oznacza, że po kilkudziesięciu sekundach (bo sędzia nie będzie musiał czekać aż telewizja skońzzy pokazywać cieszących się piłkarzy) błedna decyzja zostanie skorygowana.
To oznacza, ze przy prawidłowych decyzjach nie będzie żadnych challenge'y, po prostu sędzia główny puści czasem "niepewnego" spalonego albo po 30 sekundach świętowania anuluje zdobytą bramkę.
Za to gdy czwarty sędzia jest niepewny, to nie bedzie zmieniał decyzji głównego i tyle.
Nawet jeśli wyłowimy w ten sposob połowę pomyłek i dołożymy kolejne 5% i tak będziemy wyraźnie do przodu

@Dziaam, jaśnie oświecony wszystkowiedzący znawco. Skoro jesteś przeciw powtórkom = jesteś za przekrętami. Logika prosta jak cep tutaj pasuje jak ulał. Kto będzie decydował o tym, kiedy przerwać daną akcję jest kwestią tylko i wyłącznie techniczną

Ci, którzy najwięcej będą krzyczeć w świecie futbolu przeciw powtórkom są najgłębiej umoczeni i na dniach będziemy tylko śledzić coraz to nowe pseudoargumenty. Doskonale to rozumiem, bo być może grunt się pali pod nogami co niektórym i ustawianie spotkań będzie znacznie utrudnione

@ PJAXZ:

Z całą sympatią, co Ty bredzisz? A ten typ, co to będzie ewentualnie te powtórki analizował, to jakiś Katon będzie, tiaaa? Niezłamywalna ostoja sprawiedliwości, co to jej się przekupić nie da. Sorry, ale daaawno nie widziałem większego nonsensu.
To jest zresztą punkt do wszystkich "propowtórkowców": Komputer komputerem, ale ostateczną decyzję wciąż podejmować będzie człowiek. Taki sam, omylny, a i czasem przekupny człenio, jak teraz. Po co zatem to wszystko?
Aha, rzecz jasna podzielam wszystkie argumenty o zdehumanizowaniu futbolu w razie wprowadzenia powtórek. Piłka nożna jest dla wszystkich. Niespecjalnie rozumiem, jak można tego nie pojmować.

A ja oczami wyobrazni widze klotnie o spalonego. Kontrowersyjnych spalonych w jednym meczu jest mnostwo, taka specyfika przepisu. I teraz tak, dzieki powtorce sedzia mowi na korzysc X, ale druzyna Y leci do monitora i zaczyna sie wielka klotnia, ze tu ta piers jest jeszcze onside, a tu z kolei jeszcze jest noga przeciwnika. Sedzia wlacza program, ten analizuje, oblicza, rysuje dokladna linie, izraelska technologia wylcza poszczegolne partie ciala napastnika i obroncow. Az w koncu, po 10 minutach przepychanek, znerwicowany sedzia wydaje ostateczna decyzje. Acha, oczywiscie konczy sie dwiema czerwonymi kartkami i wyrzuconym na trybuny trenerem. A w calym meczu dochodzi do kolejnych 4 przepychanek na temat spalonego.
Z reka na sercu, powiedzcie czy zawsze jestescie w stanie ocenic czy zawodnik byl na spalonym czy nie, majac w domu powtorke telewizyjna? Spory o spalone czy faule w polu karnym potrafia trwac tygodniami i zadna analiza komputerowa nie przybliza jednej czy drugiej strony do racji. I biedny sedzia techniczny mialby podjac decyzje w np. 30 sekund.

O tych, ktorzy podpieraja sie przykladem z tenisa czy siatkowki nie bede sie wypowiadal, bo skoro nie widza roznicy miedzy linia boczna i koncowa boiska, a spalonym, symulowaniem faulu, szarpaniem za koszulke itp. (nie wspominajac o ciaglosci tych gier) to ja chyba przestane dyskutowac o sporcie.

@ roarljokelsoey:

1. Żywy przykład: ostatnia kolejka Ekstraklasy, mecz Cracovia-Piast. Starcie w polu karnym gości pomiędzy Kamilem Glikiem i Radosławem Matusiakiem. Napastnik gości pada, ale sędzia Marcin Borski - było nie było arbiter m.nar. - nie gwiżdże karnego, tylko pokazuje Radkowi żółtko za symulację. I teraz tak: w studio C+ Sławomir Stempniewski twierdzi ponad wszelką wątpliwość, że Borski miał rację, mimo że kontakt był, bo Matusiak mógł jeszcze biec. Ale już w Piłce Nożnej Jarosław Szostek pisze, że był to ewidentny błąd Borskiego, a Pasom jak nic należał się karny. Po pierwsze, jestem kibicem Cracovii. Po drugie, jakoś bardziej przypada mi do gustu J.Sz., stąd też zdecydowanie przychylam się do jego opinii (acz bez jakiejś wielkiej gorączki, w końcu Cracovia i tak wygrała). Mimo to, muszę przyznać, że argumentacja Stempniewskiego wydaje mi się rozsądna. No więc? Który z nich jest jełopem? J.Sz., czy S.S.?
Futbol to nie tenis, gdzie jako-tako - choć też bez wielkiej rewelki - sprawdza się hawkeye. W tenisie sprawa jest zerojedynkowa. Albo piłka miała styczność z kortem, albo nie. W czasach, gdy ta dyscyplina była jeszcze sportem dla dam i dżentelmenów, sprawę rozstrzygało się prosto. Wystarczyło zapytać przeciwnika. Dziś, niejako na własne życzenie, samemu godzimy się po trosze na możliwości oszustwa. W futbolu sytuacje zerojedynkowe niby też się zdarzają, ale o ileż więcej jest takich, w których kluczowa jest osobista interpretacja?

2. Takich sytuacji, jak powyższa, w każdy weekend zdarza się cała masa. Podobnie, jak momentów, w których zdać by się mogło, że trzeba być jełopem, by nie widzieć ewidentnej ręki, nakładki, czy czego tam. Sędzia znajduje się trzy metry od zdarzenia, nikt i nic mu nie zasłania, ale... nie widzi. I tutaj można śmiało się zastanawiać, czy taki arbiter jest jełopem z natury, czy też ktoś mu za to zapłacił. Nie bardzo rozumiem, gdzie niby znalazłyby się te ewidentne dowody na przekupstwo.

Ja swój komentarz umieściłem w osobnej notce.
euro2008.blox.pl/2009/12/Blagam-wprowadzmy-powtorki-wideo.html

@lady_in_redd
dobrze powiedziane :)

@ Roarljokelsoy:

Takich sytuacji w których ciężko ocenić trochę jest, ale bez przesady.

Słucham? :) Jeszcze nie widziałem meczu bez choćby pojedynczej takiej sytuacji.

Gdyby wprowadzić powtórkę to na 100% nie byłoby gorzej niż obecnie, mogłoby być co najwyżej lepiej. ;

Nie ulega jednak wątpliwości, że błędnych decyzji byłoby 10 razy mniej niż obecnie i o to przecież chodzi.

Tak. Dostrzegłem już, że nie podlega to Twojej wątpliwości. Wciąż jednak nie dostrzegam żadnej argumentacji oprócz "bo tak".

@ roarljokelsoey:

w jaki sposób miałoby być gorzej ?

Spadek tempa gry, wykorzystywanie "challengów" do wybicia przeciwnika z rytmu, oficjalny podział futbolu na lepszy i gorszy, gigantyczny zamęt w przepisach... Mało?

No wiadomo, że sędzia w powtórce wyłapie więcej rzeczy niż na żywca.

O ile więcej? Czy gra naprawdę jest warta świeczki?

Jasne, że czasem zdarzają się sytuacje, których ocena może się różnić w zależności od czyjejś interpretacji. To nie jest wbrew pozorom wada, a raczej poważny kontrargument przeciwko tym, którzy mają opory przed skorzystaniem z pomysłu wykorzystania powtórek ze względu na "odczłowieczenie" piłki. Jakie jeszcze są te argumenty? Płynność gry? Niemożność stosowania tych rozwiązań w trzeciej lidze Konga? Te akurat ponad wszelką wątpliwość obalili moi przedmówcy. Co zatem zostaje? Nic, chyba tylko strach co po niektórych przed poważnym ograniczeniem możliwości ustawiania meczów.No i może jeszcze to, że kilku trenerów musiałoby wziąć odpowiedzialność za wyniki zamiast obwiniać arbitra o porażki swojej drużyny:P

Skoro i tak mamy wprowadzić dwóch dodatkowych sędziów, to czemu do jasnej cholery nie dać im monitorów? Ostateczną decyzję podejmowałby tak jak to się dzieje dziś arbiter główny, ale byłby on cały czas w (dwukierunkowym) kontakcie z arbitrem"telewizyjnym". Tak samo, jak teraz pomagają mu liniowi, tylko że kontakt z "telewizyjnym" byłby sprawniejszy, a jego punkt widzenia dużo lepszy.

Ewentualnie możemy wręczyć głównemu małe urządzenie (ekran, dajmy na to, 5" - przy takiej przekątnej można dojrzeć już całkiem sporo, a przy tym łatwo mieści się w ręce) na którym mógłby sam obejrzeć te najbardziej kontrowersyjne sytuacje; w końcu to on bierze odpowiedzialność za swoje decyzje.

Spalony to już sprawa zupełnie techniczna, myślę, że można to spokojnie powierzyć komputerowi, tak jak i decydowanie o tym, czy piłka przekroczyła linię bramkową.

Naprawdę NIE WIDZĘ powodu dla którego można by nie chcieć chociażby TESTOWANIA tej technologii. Nie wyeliminuje ona błędów ("part of the game", "human factor", bla bla bla, ale znacznie zmniejszy ich liczbę i co ważniejsze zmieni futbol NA LEPSZE, bo zawodnicy, którzy będą zdawali sobie sprawę z nowych możliwości arbitra skoncentrują się na GRZE i wykorzystywaniu pomentów dekoncentracji obrońców rywala, a nie sędziego. Jestem w stanie postawić sporo na to, ze gra stanie się dużo płynniejsza, bo nie będziemy już oglądali płaczków wijących się z bólu przez 3 minuty po potknięciu się o własne nogi.

Let's kick diving out of football!

Aha - pomysł z "challengami" moim zdaniem bezsensowny, ale w zasadzie nie zaszkodzi go przetestować. Na e Mistrzostwa co prawda już za późno, ale do Euro 2012 jest jeszcze sporo czasu i i przy odrobinie dobrej woli można wypróbować wiele wariantów komputerowo-telewizyjnego wspierania sędziego i przekonać się, który z nich działa najlepiej. Moje zdanie jest jednak takie, że to arbiter i tylko arbiter ma prawo decydować o tym, czy i na jak długo wstrzymać grę. Trenerów od takich rzeczy należy trzymać z dala.

@albiceleste10
pierwszy z brzegu-hokej.

@roarljokelsoey
Właściwie jedyna sytuacja która by się nie łapała pod powtórkę i na której byłoby można wałować to odgwizdany spalony
A odgwizdany faul, lub ręka, których nie było? Sędzia przerywa grę, a w uchu słyszy "monitorowego": "stary, pomyłka, nic nie było". I co zrobić z tak przerwaną akcją?
Argument za tym, że to się zdarza nie za często jest po prostu śmieszny. Nie za często, ale jednak się zdarza, w każdej kolejce każdej ligi nie raz i nie dwa.

Ekstra. Wprowadźmy powtórki, a jak coś się spieprzy, to damy wolny drużynie pokrzywdzonej albo inne coś. Np. kupon do McDonalds'a.

Skoro żaden z szanownych uczestników dyskusji pod michałowym blogiem nie umie wymyślić nic, co nie miałoby wielkich dziur, to może lepiej byłoby najpierw wprowadzić dodatkowych dwóch, albo (za A-c10) czterech dodatkowych sędziów?

Dziaam @ Przecież kurna tu chodzi o rostrzyganie takich sytuacji jak ta z Henrym ,Maradoną ,Messim albo Scholesem . Albo takiej sytuacji jak bramka dla Tottenhamu w meczu MU ( piłka metra za linią i wie o tym CAŁY świat tylko nie sędzia). Nie o aut na środku boiska ani nie rzut wolny 40 metrów od bramki. Pewnie nawet nie o dwucentymetrowego spalonego , tylko o takie przypadki które wołają o pomstę do nieba . Dla prawidłowej oceny sytuacji Henryego widzowi oglądającemu mecz starczyło kilkanście sekund a przerwa po strzeleniu gola przez Gallasa trwała pewnie z półtorej minuty - w tym czasie Francuzi zdążyli się grupowo nacieszyć z bramki ,Irlandczycy zbiorowo naprotestować a sędzia Hansson przebiec kilkadziesiąt metrów do bocznego i z nim pogadać . Gdyby mu jakiś sędzia ( nazwijmy go stolikowym jak w koszykówce) korzystający z zapisu filmowego był łaskaw powiedziec " Słuchaj przyjacielu ,Thierry Henry zagrał ręką tak że głowa boli " to Pan Hansson zamiast lecieć do liniowego ( to jest typowa dla piłki nożnej paranoja - facet ktory niczego nie widział z odległości 20 metrów pyta człowieka który stał 50 metrów od zdarzenia) może zrobić dwie rzeczy : albo mówi " wierzę ci kolego i zaraz bramkę anauluje" albo prosi " mógłbyś mi to puścić na telebimie cobym ja mogł zobaczyć i gwiedź okoliczna również " a potem gdy już prawda na wierzch wyjdzie podejśc do Henryego i wzorem Ziobry powiedziec do oszusta " Pan już nikogo nie oszuka panie Henryku" i dać mu czerwień ku uciesze wszystkich co tryumfu sprawiedliwości w piłce się spodziewają . PROSTE ? Proste ! I jeszcze uwaga na koniec odnośnie płynności gry . Mam w d..pie taką płynność gry jaka była po sytuacji z Henrym . Jeśli takim hamulcem dla ciągłości gry byłoby kilkunastosekundowe analizowanie(dwóch -trzech) kontrowersyjnych sytuacji to dlaczego nie pójść dalej i zawodników którzy leżą na boisku w trosce o płynność gry po prostu ignorować ,albo sprzątać natychmiast z boiska przy pomocy specjalnego spychacza ,albo przykrywać specjalnym dywanem po którym reszta mogłaby biegać .Nieważne czy symulują ,czy może jednak mają złamaną nogę albo umierają na serce - ciągłość gry to priorytet !!!

@Tytus
Przeczytaj jeszcze raz, to co napisałem i w odpowiedzi na jaką propozycję, bo bzdury piszesz.
@Grr
Chodzi mi o to, żeby nie dokładać nowych patologii tylko po to, żeby wyeliminować połowę istniejących. Tak już mam, że w piłce wolę stare, dobrze znane, "nasze" patologie, niż nowe, których nikt nie raczył przewidzieć i wyeliminować, bo siedząc na dupie przed telewizorem lubi ujęcia "slow motion" pod różnymi kątami.

No więc sobie gdybajmy. Mi chodzi tylko o to, żeby wygdybać jak najwięcej systemowych rozwiązań, które wyeliminują błędy obecnego systemu sędziowania, a nie popisywać się mądrościami, że jakby sędzia miał monitor, to by nie uznał bramki po ręce Henry'ego.

@tyus

'Troja powinna zostać zburzona"

chyba Kartagina...? :P

Haszyszak ;p ?

Cóż za merytoryczna odpowiedź ! "Bzdury piszesz" . Odpowiedź będzie równie rzeczowa - pieprzysz farmazony . Moim zdaniem przyjąłeś niemożność wprowadzenia analizy video jak dogmat wiary i głosisz z wysokiej góry kazania jacyśmy durni ,my co reformować byśmy cokolwiek chcieli . Bo skoro nasi ojcowie sierpem machali we żniwa a i dziadowie takoż to i my będziem ,tak nam dopomóż Bóg. A co do uważnego czytania to tą samą uwagę do Waści kieruje i nie wymagam abyś sie z całą trescią mego pisania zapoznawał(bo i tak pewnie tego nie robisz) a chociaż dokładnie moje imie przeczytał .( Bom nie tytus ).

dziaaam ale uważasz że jak by sędzia obejrzał powtórkę to by tego gola uznał. Bo ja tam wolę wierzyć że jednak gola by nie było. Ok zastanówmy się nad tym co by wprowadzić i jak. Ja bardzo chętnie przeczytam twój pomysł na to żeby takie sytuacje jak z ręką Henryka (każdy widział że była) rozwiązywać. I poszukamy sobie w nim dziur i może coś sensownego się urodzi

ale co dodatkowi sędziowie tak ? video nie ? Bo wiesz dodatkowy mógłby nie widzieć bo mu zasłonił słupek albo inne coś. Ja osobiście jestem za tym żeby testować i sędziów i powtórki. Może się np jakaś liga zgłosić że oni pod patronatem FIFA czy UEFA będą testować u siebie (ponoć nawet Ekstraklasa chciała to dlaczego inni by nie chcieli) a potem przedstawią wyniki typu: czy się zwiększyła średnia długość spotkań, czy było więcej przerw, czy były krótsze czy dłuższe. Sprawdzi się ok to dawaj wprowadzamy, nie sprawdza się do ok bez sensu - ok głupi pomysł wyrzucamy. Dodatkowi sędziowie: to ilu i gdzie mają stać i jaka mają władzę.

Dokładnie. Dodatkowi sędziowie tak, bo z nimi sprawa jest prosta, system korzystania z liniowych przez arbitra głównego jest sprawdzony. Dwóch, albo i czterech dodatkowych sędziów rewolucji nie czyni, a poprawia skuteczność sędziowania.
Powtórki nie, dopóki nie zobaczę takiego projektu, który nie stwarza wynaturzeń. Nie wykluczam, ze istnieje takie zastosowanie powtórek, które ich nie stwarza. Twierdzę tylko, że jeszcze takiego nie widziałem.
Chcę pomóc sędziom, ale nie chcę zaszkodzić grze. Możesz mnie nazywać betonowym, tępym synem wiatru i kurzu, który nie widzi różnicy między TGV a koleją parową.

Ja za dyskusją przepadam. Różnimy się chyba tym, że ja większość powyższych komentarzy uważam za demagogiczną paplaninę niepopartą najprostszą refleksją (jak miałby wyglądać system korzystania z powtórek). Zamiast tego czytam - bezsensowne moim zdaniem - wymienianie sytuacji historycznych, w których sędzia podjąłby inną decyzję, gdyby widział powtórkę.

@piotr.butryn
No właśnie, jeżeli jesteś przeciwny wprowadzeniu powtórek na najbliższych MŚ, to automatycznie oznacza, że chcesz powtórki (nomen omen) popisów sędziowskich z Korei i Japonii.

czy ja mówię żeby te powtórki już teraz i zaraz. Ja mówię: potestujmy :). Np w jakieś lidze, czy może w pucharach krajowych. Myślę że jest miejsce na eksperymenty. Skoro drużyny często wystawiają w pucharach krajowych młodych piłkarzy i eksperymentują ze składem to może tam. Że pojawiają się sytuacje z historii to właśnie jest przykład na to że "wszyscy widzieli biedny sędzia tylko nie". Dlaczego jest tak dużo głosów o te powtórki, bo kiedy piłkarz leży na trawie i umiera z bólu trzymając się na nogę, wszyscy widzowie oglądają powtórkę na której widać że sam się przewrócił. Skoro telewidzowie mogą zobaczyć to dlaczego nie sędzia.

próbuję cię przekonać do tego, że warto spróbować. I do tego że nowe patologie nie muszą być gorsze od tych starych i już znanych. A ty masz tak: zaproponujcie coś a ja będę będę krytykować i szukać dziur. W dodatkowych sędziach też są dziury.

@Grrr
próbuję cię przekonać do tego, że warto spróbować

Warto spróbować czego? Tylko mi nie pisz, że powtórek, bo naprawdę źle sobie pomyślę o Twojej inteligencji.

Ja powtórki sobie przemyślałem i nie bardzo podoba mi się ten pomysł. Jedynym systemem, który nie rodziłby patologii, jest ten, w którym sędzia główny (nikt inny!) decyduje, kiedy chce z zapisu skorzystać. Ale taki system w meczu Francji z Irlandią wcale nie musiałby się sprawdzić - sędzia pewien swojej decyzji mógłby nie skorzystać z zapisu wideo i gwizdnąć gola.